Wyświetl temat - Upiór w Operze, czyli o kilku takich, co ukradli eter.

Upiór w Operze, czyli o kilku takich, co ukradli eter.

O wszystkim

Re: Upiór w Operze, czyli o kilku takich, co ukradli eter.

Postautor: Rodrigues » 09 wrz 2016, 0:42

O studencie, który nie słuchał profesora albo który był mądrzejszy od profesora

Nie mogłem się powstrzymać od prezentacji zabawnej historii "zwalczania" masy relatywistycznej.
Oto profesor zwyczajny Marek Zrałek z UŚ popełnia prezentacje mającą wyplenić z umysłów ludzkich najmniejszą choćby myśl o masie relatywistycznej:

http://www.us.edu.pl › ~ztpce › Problem_masy
(rozwiązywalne problemy z linkiem)

No i fajnie. Natomiast jego student Michał Walter na podstawie wykładów profesora (a jakże by inaczej) popełnia dydaktyczną prezentacje masy relatywistycznej:

http://www.dydaktykafizyki.us.edu.pl › wyklady
(rozwiązywalne problemy z linkiem)

Zatem przezabawna historia. O co chodzi? Student samouk, jajcarz, gamoń a może geniusz? Nie wnikajmy - grunt, że nie dał się przerobić profesorowi :mrgreen: .

Odniosę się tylko do jednego aspektu prezentacji prof. Zrałka. Otóż powołuje się on na wzór grawitacji jawnie sprzeczny z moim wzorem z drzeworytu. Jestem przekonany, że ten wzór profesora to jakaś prowizorka. Ale bez gołosłowia. Od przyjaciela dr hab. fizyki dowiedziałem się, że wzór podobny do drzeworytowego popełnił znany fizyk Arnold Sommerfeld. Prędzej czy później wyjaśni się czyj wzór jest prawdziwy i czyj najogólniejszy. Nie wątpię, że Sommerfeld zrobił dobrze to co zrobił, ale liczę, że nie policzył tego dla ruchu ciała. Natomiast spekuluję, że prof. Zrałek podany wzór albo wyprowadził na poły z STW, zamiast OTW albo zapożyczył z jakiegoś niepełnego opracowania.

UWAGA: Koniecznie proszę zobaczyć koniec poprzedniej strony, aby przez tą parodię profesor-student nie umknęło coś istotnego.
Załączniki
Screenshot_2016-09-09-01-24-45.png
Zrałek 1
Screenshot_2016-09-09-01-30-09.png
Zrałek 2
Screenshot_2016-09-09-01-25-28.png
Zrałek 3
Screenshot_2016-09-09-01-23-32.png
Walter 1
Screenshot_2016-09-09-01-22-30.png
Walter 2
Awatar użytkownika
Rodrigues
 
Posty: 429
Rejestracja: 17 gru 2012, 7:38

Re: Upiór w Operze, czyli o kilku takich, co ukradli eter.

Postautor: Rodrigues » 09 wrz 2016, 10:41

Kontrprezentacja z zachodu

Zobaczmy czy źródła zachodnie są zgodne z podejściem polskich profesorów (zaprezentowanym wielokrotnie powyżej):

https://www.youtube.com/watch?v=gSKzgpt ... 6yTwhIpe0k

Ten filmik podrzucił mi Sandan, za co mu znowu dziękuję. Myślę, że filmik jest bardzo fizyczny. Ma on już prawie pół miliona odsłon. Wygląda na to, że ludzie myślący kategoriami twardej fizyki nie kupują chłamu o masie inwariantnej jako tej jedynej słusznej masie fizycznej.

Mam nadzięję, że to nie jest tak, że polskie ciało akademickie jest takie "bezmasowe", a na zachodzie profesorowie myślą inaczej. Prawdopodobnie dysonas pojawia na innym poziomie, na poziomie wiedzy profesorskiej i wiedzy popularnej głoszonej przez wielkie autorytety. Jedni i drudzy mają swoje racje, ale wygląda na to, że ci pierwsi polegli na tzw. "smrodku matematycznym" i odrzucili proste idee fizyczne. Przez "smrodek matematyczny" mój nauczyciel fizyki w liceum (szanowany sor Cieślak) rozumiał zagadnienie ułożenia i rozwiązania równań matematycznych towarzyszących problemowi fizycznemu. Jak należy rozwiązywać "smrodek matematyczny" problemu masy pokazałem już częściowo, ale skutecznie podając ścisłą definicję masy fizycznej w 100% silnie korespondującej z masą w teorii nierelatywistycznej (kto nie widział ten nie ma pojęcia o co chodzi). Dodam, że to tylko mniejsza cześć mojego rozwiązania "smrodka matematycznego". Część ta zresztą spadła na mnie "z jasnego nieba"nieoczekiwanie wczoraj.
Załączniki
fizyczne ważenie fotonów.jpg
Czy "bezmasowe" w sensie masy spoczynkowej fotony mają ciężar? TAK
masa ściśniętej sprężyny.jpg
Czy ściśnięta sprężyna ma większą masę od swobodnej? TAK
Awatar użytkownika
Rodrigues
 
Posty: 429
Rejestracja: 17 gru 2012, 7:38

Re: Upiór w Operze, czyli o kilku takich, co ukradli eter.

Postautor: Rodrigues » 09 wrz 2016, 19:30

Kiedyś zdublowałem post i nie mogłem go usunąć. W powstałą w ten sposób lukę wstawiam chronologię rozważanego sporu pisaną artykułami (realna data to 02.10.2016).

Polski Ansambl stoików-arystotelików

Terminem "stoik" będę od teraz określał "spoczynkowców", czyli zwolenników masy spoczynkowej jako jedynego słusznego pojęcia masy.
Na świecie to zaczęło się pewnie wcześniej, ale to co zainicjowało stamtąd dyskusje w Polsce to było:

1) Praca Carla Adlera z 1987: "Czy masa zależy od prędkości tato";
2) Praca Lva Okuna z 1989: "Koncepcja masy".

Potem już poszło w polskiej prasie nauczycielskiej fizyki pod egidą pracowników naukowych:

3) Janusz Gluza 1994: "Relikt w fizyce - pojęcie masy relatywistycznej", Fizyka w Szkole nr 1, 1994.

Ten (mimo wszystko) dobry artykuł znajdziemy na dole tej strony profesora:
http://prac.us.edu.pl/~gluza/

Pech chciał, że na wstępie zostały w nim popełnione błędy, które opisałem w screenie w załączniku. Ameryki nie odkryłem, bo te same błędy opisał już dawno prof. Jan Czerniawski z UJ.
Nie bądźmy jednak małostkowi i doceńmy walory pracy prof. Gluzy.
Mi spodobały się najbardziej dwie rzeczy: równanie ruchu z jednokrotnie występującą masą (relatywistyczną) oraz obliczenie czasu rozpędzania do c przy użyciu masy relatywistycznej. To pierwsze pozwoliło mi zrozumieć równanie ruchu wg Plancka, a to drugie pozwoliło mi zrozumieć błędność pewnych argumentów. Zresztą to drugie, co ciekawe, jest taką relatywistyczną wersją paradoksu Zenona.
W pracy pojawia się znowu ten sam wzór na siłę grawitacji, co u prof. Zrałka (oczywiście pierwszy był Gluza, ale nie w tym temacie). Nie wiem niestety jakie jest źródło tego nieścisłego wzoru (sprzecznego z drzeworytem). Na bazie tego wzoru wyciągana jest nieznana mi forma analizy ruchu fotonów w polu grawitacyjnym. Mamy zatem drzeworyt z Lublina (tam go wypalałem) kontra wzór o jeszcze nie poznanym źródle.

UZUPEŁNIENIE. Warto może zauważyć, że artykuł Gluzy jest pewnym rodzajem autorskiego zmodyfikowanego/rozszerzonego tłumaczenia popularyzatorskiego pracy Okuna. Autor się zresztą do tego przyznał na wstępie. Nie mielibyśmy nic przeciwko takim działaniom gdyby popularyzacja dotyczyła wielkich dzieł wielkich uczonych. Tymczasem Gluza bezkrytycznie powielił bez weryfikacji argumenty Okuna, ale całe szczęście całkowicie go nie skopiował. Mocnym, ale pojedyńczym argumentem na to ostatnie jest, że Gluza przytoczył rachunek obliczenia hipotetycznego czasu przyspieszania do c. Natomiast wzmocnił on tylko nieścisłości Okuna dotyczące testu o E=mc^2 poprzez podanie opisu oznaczeń. Zresztą cóż sa warte wzory bez jasnego opisu oznaczeń. Gluza również powielił za Okunem nieścisły (a może nawet błędny) wzór na siłę grawitacji. Niestety żaden z autorów nie podał źródła tego wzoru. Jakżesz można na mocy tak słabej przesłanki ważyć się na krytyczną analizę pojęć fundamentalnych?! Nie mam już żadnych złudzeń co do tego "ich" wzoru.
NA TAKICH TO WŁAŚNIE SŁABYCH PODSTAWACH STANELI NASI STOICY.

Innymi ciekawostkami podnoszonymi przez Okuna i powtórzonymi przez Gluzę jest informacja, że Poincare już w 1900 roku podał wzór E=mc^2. Źródło jest podane przez obu, więc zweryfikuję to. Sądzę jednak, że jest to bzdura, gdyż czytałem niedawno kontrowesje na temat pierwszeństwa w stosunku do E=mc^2 i nie było tam nazwiska Poincare. W pracy Poincare i Lorentza z 1900 nie ma E=mc^2.
Podobnie chciałbym zweryfikować informację, że masę poprzeczną i podłużną poprawnie wprowadził Lorentz już w 1899. Ja ostatnio widziałem to u Einsteina w 1905 i byłem zaskoczony, że tak wcześnie, gdyż w innej pracy z tego roku Einstein podał te masy powiększone o czynnik gamma.

Ponadto Gluza za Okunem twierdzą na podstawie listu Einsteina do Barnetta, że Einstein odszedł od pojęcia masy relatywistycznej. Może to być prawda, gdyż w "Istocie teorii względności" podaje on tylko wzór E0=mc^2, gdzie E0 to energia spoczynkowa ciała, a m to masa rozumiana jako masa spoczynkowa. Ale nic to: "Umarł król, niech żyje król". Otóż mianowicie Gluza za Okunem uświadomili mnie wreszcie, że Stephan Hawking nie robi ceregieli z masą relatywistyczną. 100 lat Stephan :-).


Minęło trochę lat i stoicy zaatakowali na nowo.
Stoickość ich argumentów na rzecz masy spoczynkowej jakoś kojarzy mi się z duchem czasoprzestrzeni Arystotelesa czy podejściem geocentrycznym Ptolemeusza w opozycji do heliocentyzmu Kopernika i wzgledności wg Galileusza czy Einsteina. Po prostu w ujęciu stoików jedynym słusznym układem odniesienia jest pępek. Przepraszam za tę wstawkę o naturze filozoficzno-humanistycznej.

4) Aleksander Nowik 2012: "Nieśmiertelny wirus masy relatywistycznej", Fizyka w Szkole nr 4/2012.

Pozycja ta jest atakiem używania masy relatywistycznej w podręczniku "Fizyka. Po prostu." Lehman, Polesiuk, WSiP 2012. Śmiesznie wyszło, bo byłem przypadkiem redaktorem merytorycznym tego podręcznika :-). To świeża sprawa, która wyszła dosłownie w tamtym tygodniu (piszę 04.10.2016). Zatem jakoby we własnej sprawie nie będę analizował tego artykułu. Wspomnę tylko, że już analizowałem w tym temacie nowszy i bardziej dojrzały artykuł Pana Nowika.

5) Marek Zrałek 2013: "Geneza masy", Foton 122/2013, str. 4-10;

6) Krzysztof Fiałkowski 2013:"Uwagi o "masie relatywistycznej"", Foton 122/2013 str. 14-

7) Aleksander Nowik 2014: "Masa relatywistyczna - niepotrzebny i szkodliwy relikt", Foton 124/2014 str. 1-9;
To ten już wcześniej analizowany artykuł.

8) Paweł Góra 2014: "Czy można używacć pojęcia masy relatywistycznej?", Foton 124/2014 str. 38-40;

9) Aleksander Nowik 2016: "Prawda jest jedna, a głupstw tysiące - uwagi do dyskusji o masie relatywistycznej", Fizyka w Szkole nr 4/2016.

Artykułom polskich stoików począwszy od 1995 oraz od 2013 roku towarzyszyły kontrartykuły Jana Czerniawskiego oraz Ludwika Lehmana.
Oczywiście zagraniczne pozycje 1) i 2) doczekały się mocnych odpowiedzi. Omówimy to jednak innym razem.
Załączniki
Gluza 1994.jpg
Jak masa (taka czy siaka) zrobiła w jajco mądrego profesora na wstępie dośc' dobrego artykułu.
Einstein 1905 English.jpg
Fragment tłumaczenia angielskiego Einsteina z 1905
Einstein 1905 German.jpg
Oryginał z 1905 Einsteina
Ostatnio zmieniony 06 paź 2016, 8:58 przez Rodrigues, łącznie zmieniany 15 razy
Awatar użytkownika
Rodrigues
 
Posty: 429
Rejestracja: 17 gru 2012, 7:38

Re: Upiór w Operze, czyli o kilku takich, co ukradli eter.

Postautor: Rodrigues » 09 wrz 2016, 20:08

Sprzątanie po batalii - czas podsumowań

Zacznę może od starszej sprawy podejmowanej w INTERLUDIUM III - pytania ostatniego słuchacza wykładu prof. Wróblewskiego. Przypomnę, że słuchacz rozważał ramię o długości 30 km obracające się z prędkością 100 tys. obr./min.. Ja już podałem rozwiazanie tego "paradoksu" zarówno teoretyczne, jak i materiałowe, ale kolega podesłał mi inne ciekawe podejście do zagadnienia:

Marcin Nolbrzak w korespondencji pisze:Zainteresowałem się tymi zagadkami wczorajszymi. Pomyślałem o obliczeniu tego jeszcze od drugiej strony, pomijając czy to jest możliwe, postanowiłem obliczyć wymaganą energię, przy parametrach podanych przez tego ostatniego pytającego. Tok rozumowania:

Prędkość obrotowa 100 000 obr/minute = 1666,6666666 obr/sekundę - jak to przemnożyć przez 2 Pi to wyjdzie Omega czyli prędkość kątowa 10471,9755 radianów/sekundę

Długość ramienia = 30 km = 30 000 m

Energię kinetyczną liczę ze wzoru Ek= 0,5 * I * omega^2 ; I = 1/3 *m * l^2 Zatem Ek = 1/6 * L^2*m*omega^2


Car bomba https://pl.wikipedia.org/wiki/Car_bomba

Energia tej bomby 2,1 * 10^17 J, w przeliczeniu na anihilację 2,3 kg materii


I teraz najlepsze : jeśli założymy sobie minimalnie małą masę na metr żyłki (nowy parametr wprowadziłem aby uprościć nieznaną powierzchnię przekroju, ale tak to podają producenci lin, sznurów itp) powiedzmy 3 g/m = 0,003 kg * 30 000 m = 90 kg (sznurek 30 km ważyłby 90 kg)

Energia ruchu obrotowego takiej żyłki wyniosła by wtedy 1,48 *10^18 J (równa się anihilacja 16,45 kg materii) czyli około 7 razy więcej od największej trójstopniowej bomy wodorowej radzieckiej Car bomba (detonacja Nowa Ziemia 1961 rok) której energia wynosiła 2,1 * 10^17 J (anihilacja 2,3 kg materii E=mc^2 dla c =300 000 000 m/s)

Jeśli założyć jeszcze mniej 2 gramy na metr żyłki to energia 9,87 10^17 J (4,7 razy większa, anihilacja 11 kg )

A jeśli (zupełnie nierealne) 1 gram/metr Energia żyłki 4,9348 * 10^17 J (2,3 raza większa od bomby, anihilacja 5,5 kg) - tą wartość podałem 5 miejsc po przecinku bo łatwo przemnożyć przez ilość interesujących gramów (czy kilogramów pręta) i masz gotowy wynik dla innych wag żyłki.

Stąd łatwo obliczyć, że jeśli żyłka miałaby mieć tylko ułamek grama na metr długości 0,42 g/m, to energia jaką by posiadała przy parametrach podanych przez słuchacza wykładu musiałaby wynosić tyle co największa kiedykolwiek zdetonowana bomba wodorowa w historii. Kolejna odpowiedź przecząca tezie "nadświetlnej"

Jeśli byś chciał wstawić to na forum to lepiej sprawdź te obliczenia dla pewności.


Sprawdziłem, że wszystkie dane oraz rachunki są tutaj poprawne - oczywiście w ujęciu nierelatywistycznym. Ujęcie relatywistyczne byłoby tutaj nawet stricte niemożliwe, gdyż koniec takiej żyłki "teoretycznie" miałby 1,05c ( dzięki Sandan za korektę ). Natomiast w podejściu z gruntu relatywistycznym to taka sama wielka energia (większa od Car Bomby) pojawiłaby się już przy prędkości końcówki mniejszej niż c. Przypomnę, że realnie taka żyłka ma szanse na maksymalną prędkośc' równą około 1,4 km/s.

Wynik batalii masa relatywistyczna - masa inwariantna: 16:7. Masa relatywistyczna jest właściwym fizycznym pojęciem masy

Obecnie przeważa pogląd odmienny niż pokazała nasza analiza:

https://profmattstrassler.com/articles- ... -only-one/

Fizycy nie boją się rewidować pojęć popieranych przez Einsteina, Plancka, Feynmana, Penrosea. Czy "współcześni fizycy" mają racje? Uważam, że głębsza analiza pokazała, że NIE mają. Koronnym argumentem, który upewnił mnie w tym przekonaniu był argument 16ty. Argument ten opiera się na czterowektorze masy-pędu w sensie ścisłym (a nie energii-pędu - niezgodność jednostek) oraz na pełnej korespondencji tego pojęcia z teorią nierelatywistyczną.
System definicji proponowany przez "współczesnych" dla masy oraz dla energii w sensie geometrycznym nie ma swoich odpowiedników w teorii nierelatywistycznej. (Tzn. mamy obrazek, że masa relatywistyczna odpowiada masie nierelatywistycznej, a nie mamy prostego obrazka, aby energia relatywistyczna odpowiadała energii nierelatywistycznej.) Wobec tego należy uznać, że te definicje łamią silną zasadę korespondencji.

Czy "współcześni" mają jakieś mocne argumenty? NIE, ich argumenty są raczej natury pragmatycznej, które mają na celu "pozorne" uproszczenie sytuacji. Chyba najmocniejszym jest argument radzenia sobie bez masy relatywistycznej (zawsze można przecież monożyć przez gamma i udawać, że gamma nie ma nic do masy, ale do wszystkiego innego). Uważam, że obecnie masę sprowadzono do parametru cząstki, abstrachując i odchodząc od masy jako pojęcia fizycznego i masy jako wielkości fizycznej.

Czy oprócz mnie masa relatywistyczna ma jeszcze jakiś żyjących stronników?
Ze świecą ich szukać, ale udało się znaleźć. Jednym z nich jest Roger Penrose, który w książce "Droga do rzeczywistości" 2004/2006 opowiada się za taką masą w nieco innym stylu jak Richard Feynman w swoich słynnych wykładach. Ponadto mamy ten bardzo fizyczny filmik PBS Digital Studio z połową miliona odsłon. Był on umieszczony w Internecie w styczniu 2016. Natomiast polski filmik z wykładu w IPJ, od którego polemiki zaczęła się ta batalia, pochodzi z maja 2011 i ma niecałe 2 tys. odsłon. Dla mnie ilość wyświetleń oczywiście niczego nie rozstrzyga - daje jednak ona do myślenia.
Ostatnio zmieniony 02 paź 2016, 15:32 przez Rodrigues, łącznie zmieniany 2 razy
Awatar użytkownika
Rodrigues
 
Posty: 429
Rejestracja: 17 gru 2012, 7:38

Re: Upiór w Operze, czyli o kilku takich, co ukradli eter.

Postautor: Rodrigues » 15 wrz 2016, 20:50

Zrównoważone stanowisko na Wikipedii

Myślę, że polska Wikipedia rzetelnie relacjonuje kontrowersje współczesnych dotyczące masy relatywistycznej:

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Masa_relatywistyczna

Edytor tematu podaje 2 źródła analizujące, 5 źródeł przeciwnych i 3 źródła broniące masy relatywistycznej. Po stronie przeciwników umieszczono Ugarova, Taylora, Wheelera, Szymachę i Okuna. Po stronie obrońców Sandina, Spilla oraz Rindlera i współautorów. Nie mam mocy przerobowych, aby to analizować, ale praca Sandina w AJP wygląda poważnie.

Wikipedia angielska:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mass_in ... relativity

ma oczywiście obszerniejszy opis, ale podaje ona 26 pozycji bibliograficznych, czyli o 4 mniej niż wersja polska.
Edytor ocenia, że obecnie 60% uczonych nie używa pojęcia masy relatywistycznej. To jednak może być mylące.
Awatar użytkownika
Rodrigues
 
Posty: 429
Rejestracja: 17 gru 2012, 7:38

Re: Upiór w Operze, czyli o kilku takich, co ukradli eter.

Postautor: Rodrigues » 15 wrz 2016, 21:19

Argument 17: Masa relatywistyczna masą podłużną (sic) - doświadczenie myślowe.

Wszechobecne miotanie się i brak prostego przekazu fizycznego zmusza mnie do podania kolejnego argumentu nokautującego. Kolega sugerował doświadczenie - proszę bardzo. Są doświadczenia pokazujące naturę poprzecznej masy bezwładnej i poprzecznej masy ciężkiej. Ale nie ma sensu tego prezentować skoro maruderzy i tak czepią się źle pojętej masy podłużnej. Uderzmy zatem w samo serce problemu.

PRZEBIEG DOŚWIADCZENIA
Rozważmy ciężką tarczę o masie relatywistycznej T poruszającą się ruchem postępowym z prędkością V prostopadłą do tarczy. Na osi tarczy z naprzeciwka leci relatywistyczna cząstka z prędkością u, o masie spoczynkowej m i relatywistycznej M. Następnie cząstka zderza się niesprężyście z tarczą. Czas zderzenia wynosi dt. W wyniku zderzenia tarcza zwalnia o dV. Średnia siła oddziaływania z tarczą wynosiła F. (Zakładam, że nie ma kontrowersji ogólnej definicji trójsiły F).
CEL DOŚWIADCZENIA
W doświadczeniu "mierzymy" masę bardzo szybkiej cząstki, zdefiniowaną klasycznie:

Masa=F/a=F*dt/(u+V-dV),

gdzie a=du/dt=(u+V-dV)/dt jest zwykłym, ale ogromnym przyspieszeniem cząstki. Cząstka zawróciła na tarczy dlatego jest suma u+V-dV.

ROZWIĄZANIE
Zasada zachowania pędu:
T*V-M*u=T'*(V-dV),
gdzie T' oznacza łączną masę relatywistyczną tarczy i cząstki po zderzeniu. Niesprężystość zderzenia oznacza tu tylko wspólną końcową prędkość, gdyż ogólna energia jest zachowana.
Zasada zachowania energii:
T*c^2+M*c^2=T'*c^2
czyli
T+M=T'
Wstawmy to do zasady zachowania pędu i uprośćmy:
-M*u=-T*dV+M*(V-dV)
Czyli
T*dV=M*(u+V-dV)
Skąd
1/(u+V-dV)=M/(T*dV)
Wstawiając to do definicji masy otrzymujemy:

Masa=F*(dt/dV)*M/T=F/(T*A)*M
gdzie A=dV/dt jest przyspieszeniem tarczy. Do tarczy możemy zastosować podejście newtonowskiej F=T*A, bo przecież to cząstka ma być relatywistyczna, a tarczę mamy ogarniać w doświadczeniu.

WYNIK DOŚWIADCZENIA
Masa=M= gamma*m=pomiarowa podłużna masa bezwładna=masa relatywistyczna

Wow, poszło bardziej gładko niż się spodziewałem. Obawiałem się problemów z definicją siły F. Sądzę, że newtonowskie podejście do tarczy nie może być tu podstawą do przyczepienia się. Nawet jakbyśmy przyjęli wzory z gamma(V) w potędze 2 lub 3 dla siły F działającej na tarczę to i tak masa nie wyszłaby z trzecią potęgą czynnika Lorentza cząstki gamma^3(u)*m.

Pytam zatem "spoczynkowców": Gdzie się tutaj podziała ta rzekoma podłużna masa bezwładna gamma^3(u)*m=gamma^2(u)*M?

Odpowiem w imieniu "spoczynkowców".
W doświadczeniu tarcza jest w zasadzie nierelatywistyczna, więc można uznać, że cząstka relatywistyczna praktycznie zwalnia do zera. Jej masa jest zatem średnią ze skrajnych mas podłużnych gamma^3*m oraz m. Jeśli uśrednimy ten czynnik za pomocą całki:
Średnia[gamma^3]=1/u*Całka(od 0, do u) gamma^3(v) dv=gamma(u)
to dostajemy rzeczywiście zwykły czynnik Lorentza przy masie relatywistycznej.

Kontrodpowiedź. Zasadniczo to prawda. Jednak po pierwsze efektywnie w "pomiarze" objawia się tu masa relatywistyczna a nie jakaś gamma^3*m.
Po drugie jest też drugie znacznie głębsze i korzystniejsze dno. Otóż w doświadczeniu ze zderzeniem niesprężystym (czy to się komuś podoba czy nie!) musi zmieniać się jedna lub dwie masy spoczynkowe. Zmiana tych mas spoczynkowych jest podyktowana koniecznością zachowania mas (i energii) relatywistycznych T+M=T'. Można przyjąć tu dwa skrajne modele: masa spoczynkowa cząstki nieelementarnej rośnie od ciepła zderzenia, aby jej masa relatywistyczna pozostała stała lub masa spoczynkowa tarczy rośnie po przyjęciu ciepła od wbijajacej się cząstki elementarnej. Pierwszy obrazek jest dużo prostszy dla nas, gdyż masa fizyczna cząstki (relatywistyczna) jest na nim taka sama mimo hamowania. Również określenie siły działającej na tarczę jest tu proste, bo masa spoczynkowa tarczy się tu nie zmienia. Zatem w tym obrazku spokojnie moglibyśmy rozważać relatywistyczną tarczę.
W drugim obrazku masa relatywistyczna cząstki ulega zmianie, a spoczynkowa nie. Natomiast ulega tutaj zmianie masa spoczynkowa tarczy. Mamy zatem dodatkowy problem w określeniu siły działającej na tarczę o wewnętrznie zmiennej masie. Zapewniam, że tym którym się wydaje, że potrafią to opisać równaniami, tylko się tak wydaje :-) (podwójny charakter zmian masy). Dlatego w tym przypadku potrafimy w sposób pewny analizować jedynie tarczę nierelatywistyczną.
Tak czy siak masa relatywistyczna w tym doświadczeniu myślowym pięknie się przejawia i broni jako masa bezwładna, a w szczególności nawet jako "pomiarowa" podłużna masa bezwładna.
Załączniki
Parallel mass measurement.png
Mass measurement of fast moving body (parallel case)
Awatar użytkownika
Rodrigues
 
Posty: 429
Rejestracja: 17 gru 2012, 7:38

Re: Upiór w Operze, czyli o kilku takich, co ukradli eter.

Postautor: Rodrigues » 04 paź 2016, 1:21

Dyskusja o masie rozpoczęła się od wykładu prof. K. Meissnera dla nienaukowych pracowników IPJ w Świerku. Bardziej rozwiniętą wersje tego wykładu profesor wygłosił w starym gmachu fizyki UW:

http://m.youtube.com/watch?v=_VDAy9zyvZ0

Wykład został wygłoszony 22 października 2011, czyli prawie pół roku po wykładzie w IPJ. Mimo, że oba zostały opublikowany dopiero 16.07.2016 to ten z października ma obecnie 4,5 tys. wyświetleń, a ten z maja tylko około 2,7 tys.. Wykład jest profesjonalnie nagrany, ale nie ma na nim pytań słuchaczy.

Nie trzeba chyba wyjaśniać, że profesor reprezentuje konsekwetnie "stoicką" wersje wzoru Einsteina E0=m0*c^2 ( drugie zero dodałem od siebie, żeby nie mącić jak Gluza czy Okun).
Można się zgodzić, że Einstein w pierwszej pracy na ten temat wyprowadził właśnie taką spoczynkową wersje słynnego wzoru, gdyż rozpatrywał małe prędkości względne ciała i nierelatywistyczny wzór na jego energię kinetyczną. Jednak warto zauważyć, że zarówno energia jak i masa u Einsteina nie jest bezwzględna, ale chodzi o zmiany tych wielkości (różnice). U Einsteina po prostu część masy (spoczynkowej) przeistoczyła się w energię dwóch fotonów. Zatem energia z wersji spoczynkowej zmieniła się w czystą energię kinetyczną fotonów. (Mój niebieski przypis na screenie pracy Gluzy przy wzorze 4: E=m0*c^2 odzwierciedla właśnie fakt, że bezpośrednio Einstein używa tutaj energii fotonów E=L, która musi pochodzić z masy ciała, czyli dedukujemy, że z energii spoczynkowej - wzór 3: E0=m0*c^2 tamże, bo 1: E0=m*c^2nie pasuje do oznaczeń.)

Jednak warto dodać, że Einstein w kolejnej pracy rozszerzył pojmowanie wzoru E0=m0*c^2 na E=mc^2 odcałkowując energię kinetyczną i używając pojęcia masy relatywistycznej. Uczciwie było by też powiedzieć, że właśnie to takie wyprowadzenia pojawiają się w podręcznikach i na wykładach. No, ale oczywiście wg "stoików" podręczniki i wykłady są błędne, a jedynie słuszna jest konwencja "stoicka".

To jest tylko taka "zajawka" Arii II tego Aktu, która ma dotyczyć wyprowadzeń E0=m0*c^2 i E=mc^2 przez Einsteina. Będą screeny oryginałów i inne konkrety.
Aria I ujawniła zmianę podejścia Einsteina do kwestii masy, więc trzeba będzie to dokładniej zbadać.
Ostatnio zmieniony 09 paź 2016, 11:18 przez Rodrigues, łącznie zmieniany 10 razy
Awatar użytkownika
Rodrigues
 
Posty: 429
Rejestracja: 17 gru 2012, 7:38

Re: Upiór w Operze, czyli o kilku takich, co ukradli eter.

Postautor: Rodrigues » 05 paź 2016, 23:36

Jest nowy post kilka postów wcześniej.
Uzupełniłem kursywą ten dodatkowy post powyżej.
Ostatnio zmieniony 08 paź 2016, 22:20 przez Rodrigues, łącznie zmieniany 1 raz
Awatar użytkownika
Rodrigues
 
Posty: 429
Rejestracja: 17 gru 2012, 7:38

Re: Upiór w Operze, czyli o kilku takich, co ukradli eter.

Postautor: Rodrigues » 06 paź 2016, 23:41

Czy Poincare uprzedził Einsteina w E=mc^2 w 1900?

Gluza za Okunem bezkrytycznie zasugerował, że rzekomo Poincare był autorem słynnego E=mc^2. Przypomnijmy, że obaj panowie podnosili to w kontekście walki z masą relatywistyczną oraz w kontekście spoczynkowej wersji wzoru Einsteina E0=m0*c^2.
Przytacza się tutaj dwie prace Poincarego:

A) Poincare H., 1900, Arch. Nederland. sci., 2, 5:232 , 1900;
B) Poincare H., 1900, In Boscha:252.

Ściśle to Okun i Gluza przytoczyli pracę A z nr strony pracy B - ale głowy nie dam, że bibbliografie A i B podałem bezbłędnie przepisując ją z nowszych prac.

Trudno dotrzeć do orginałów, ale nie jest to tutaj najwyraźniej konieczne. Można za to znaleźć wiele prac opisujących pracę Poincarego. W załączniku są przedstawione fragmenty czterech takich prac, w tym prac Gluzy oraz Okuna.
Widzimy zatem, że z tym Poincare to trochę stwierdzenie na wyrost i pewna manipulacja. Poincare wyprowadził jedynie związek E=p*c między pędem p i energią E dla promieniowania (r. Maxwella), czyli obiektu o prędkości v=c. Dodatkowo zinterpretował to w kontekście masowym p=m*v=m*c. Wyszło mu wtedy oczywiście m=E/c^2. Chwała mu za to, że zrobił to dobrze. Licząc naiwnie byłoby E=mv^2/2=mc^2/2=pc/2, czyli m=2E/c^2. Dostrzegamy jednak kolosalną różnicę między podstawieniem v=c dla obiektu poruszającego się z c, a podaniem relacji dla cząstek nie mających nic wspólnego z c, poza samą własnością czasoprzestrzeni. Zatem teraz powiedzieć, że Poincare był autorem E=mc^2 to trochę tak jakby powiedzieć, że Compton w 1922/1923 (p=h/lamba dla fotonów) odkrył fale materii de Broglie'a z 1924 (lambda=h/p dla materii). Niby te same przekształcone wzory, ale jakżesz inny ich sens.
Rozważania Poincarego nie dotyczyły po prostu masy i energii spoczynkowej. Natomiast postulowanie masy ("relatywistycznej") fotonu jest tutaj zgodne z duchem "prawdziwych relatywistów".

Wychodzi jednak z tego pewien wniosek syntetyczny. Jeżeli Einstein powiedzmy ograniczył się do aspektu spoczynkowego E0=m0*c^2 to Poincare odpowiada za prostszy (r. Maxwella) przypadek ultrarelatywistyczny v=c, Ef=mf*c^2. Pytanie tylko kto domyka całość ogólnym E=mc^2 - czy młody Einstein wbrew staremu, czy jeszcze ktoś inny? Nie muszę komentować, że stoikom w tym momencie skoczyła gula, żeby nie powiedzieć Gluza :-). Panowie wybaczą, ale to miała być "Opera".

Powyżej znalazłem pozytyw, ale teraz muszę trochę pokrytykować, nie Poincarego, lecz tych co go przywołali. Nasi stoicy Okun i Gluza po raz kolejny poprowadzili czytelnika lub samych siebie w kanał. Otóż z jednej strony twierdzą, że prawdziwa jest tylko spoczynkowa wersja wzoru E0=m0*c^2 (E0=mc^2), a z drugiej strony podnoszą, że Poincare pierwszy wprowadził wzór skrajnie niespoczynkowy (v=c) E=mc^2, który jest wg nich nieprawdziwy. To kuriozalna sytuacja. Przecież stoicy po to mieli zrezygnować z masy relatywistycznej, aby nie było niejasności. Tymczasem mamy kalejdoskop wzorów typu E0=mc^2 z zerami lub bez po każdej stronie, z czego jedne są prawdziwe, a inne nie, a Poincarego z Ef=mf*c^2 musimy wylać z kąpielą jako wzór nieprawdziwy wg stoików.

Dla konwencji masy relatywistycznej wszystko się unifikuje do ogólnego E=mc^2, a Poincare stanowi tutaj tylko prosty przypadek.
Załączniki
Gluza wg Okuna.jpg
Gluza 1994 wg Okuna 1989. Chyba warto sprostowac', że chodziło o promieniowanie, a nie fotony, które nie były odkryte w 1900 roku.
Okun about Poincare.jpg
Okun 1989
Poincare did not.jpg
G. Weinstein, Boston University, 2004(?)
Poincare v=c.jpg
Herrmann 2000/2009
Awatar użytkownika
Rodrigues
 
Posty: 429
Rejestracja: 17 gru 2012, 7:38

Re: Upiór w Operze, czyli o kilku takich, co ukradli eter.

Postautor: Rodrigues » 10 paź 2016, 23:03

Wygląda na to, że Lorentz jako pierwszy wprowadził pojęcie masy poprzecznej i podłużnej w roku 1899 lub 1904. Tym samym sprawdziłem ostatnią rzecz w Arii I tego Aktu.

KONIEC Arii I Aktu VII

Pierwsza batalia za nami. Trup ścielał się w niej gęsto, a ja sam mało nie poległem w małym "zamachu" wymierzonym w redagowany przeze mnie podręcznik, a głównie w konwencje masy relatywistycznej.

Myślę, że sporo omówiłem i wyjaśniłem. Sądzę, że przytarłem mocno nosy krytykom masy relatywistycznej: Gluzie, Okunowi, Zrałkowi, Górze, Nowikowi. Uważam, że obroniłem fizyczność masy relatywistycznej ponad fizyczność parametru masy spoczynkowej, a na pewno wykazałem bezcelowość ataku na tą pierwszą.

Sądzę, że najrozsądniejszym podejściem jest uczciwa świadomość istnienia obu tych konwencji mas oraz ich stosowanie, które nie prowadzi do nieporozumień. W ten sposób przez masę m proponuję rozumieć masę inwariantną/spoczynkową (m0), a masę relatywistyczną zawsze określać pełną nazwą i oznaczać przez m_r lub M.
Podejście stoików polegające na czepianiu się drugiego terminu w masie inwariantnej/spoczynkowej lub też czepianie się pojęcia masy relatywistycznej należy wg mnie uznawać za nieuzasadnione! Niech każdy stoik najpierw rozprawi się z kontrakcją długości zanim weźmie się za masę. Zresztą fundamentalną fizykalność masy relatywistycznej pokazuje suma mas relatywistycznych kilku cząstek w układzie spoczynkowym będąca jednocześnie masą spoczynkową.

Zostało jeszcze trochę do uporządkowania z punktu widzenia historii fizyki, a szczególnie przebadanie ewolucji poglądów Einsteina.

Zanim rozpocznie się Aria II i batalia na temat E0=m0*c^2 kontra E=m*c^2 itp. na pewien czas uwolnimy się od sztywnych ram fizyki historycznej i pożeglujemy na otwarte morze. Nigdy nie chciałem być niewolnikiem konwencji stoickiej, ale nawet relatywistycznej. Umysł powinien być otwarty i wolny.
Awatar użytkownika
Rodrigues
 
Posty: 429
Rejestracja: 17 gru 2012, 7:38

PoprzedniaNastępna

Wróć do O wszystkim innym

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości

cron